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Cina: Michael Sandel intervistato su etica, cittadinanza e valori universali

Il pomeriggio del 18 maggio 2011 si è svolto un seminario [en, come i link successivi tranne ove diversamente segnalato] all'Università Tsinghua, uno dei più  prestigiosi atenei cinesi, dal titolo “Pensiero critico e ragionamento morale”. L'incontro è stato tenuto dal Professor Michael Sandel dell'Università di Harvard, che ha condotto un dibattito acceso e stimolante con gli studenti cinesi, trattando principi di etica, virtù e giustizia.

Il corso è stato offerto dalla Scuola di Economia e Management (SEM) di Tsinghua, ed è stato impostato sulla falsariga di “Giustizia”, corso tenuto dallo stesso Sandel ad Harvard che è diventato uno dei più frequentati nella storia dell'ateneo statunitense. Negli ultimi vent'anni i più di 15 mila studenti che hanno frequentato il corso hanno esplorato i significati di giustizia, etica, democrazia e cittadinanza. E’ stato il primo corso di Harvard a essere reso disponibile agli studenti in rete attraverso il canale Harvard Extension School. Una versione ridotta di 12 lezioni è disponibile anche sul sito Justice with Michael Sandel, insieme al libro Justice: What’s the Right Thing to Do? [Giustizia: Cosa è giusto fare?], bestseller del New York Times.

Michael Sandel at TED 2010. Image by Flickr user redmaxwell (CC BY-NC 2.0).

Michael Sandel al TED 2010. Immagine dell'utente Flickr redmaxwell (CC BY-NC 2.0).

Sandel ha ottenuto un vasto seguito non solo in Occidente, ma anche in Asia. Come ha riportato Thomas Friedman sul New York Times, il professore è popolare come una “rockstar” in Cina, Giappone e Corea del Sud. Milioni di persone hanno seguito le sue lezioni online e comprato il suo libro. I biglietti per i suoi seminari vanno a ruba. Il preside Qian Yingyi del SEM di Tsinghua ha spiegato che per il contesto cinese, il metodo di insegnamento della giustizia di Sandel è “sia originale che utile”, perché “il pensiero filosofico tra la popolazione cinese è maggiormente strumentale e materialistico”, vista anche la “attuale ossessione della Cina sullo sviluppo economico”.

In occasione della visita di Sandel in Cina, Dai Zhiyong, direttore del quotidiano Southern Metropolitan Weekend, che ha base a Canton, insieme a Liu Yu dell'Università Tsinghua e Zhou Lian dell'Università cinese Remnim ha condotto un'intervista [zh] con Sandel. Insieme hanno trattato argomenti molto vasti come virtù, etica, cittadinanza, libertà, Confucianesimo e mercati. Questi argomenti sono stati spesso affrontati con profondità da Sandel nei suoi scritti, ma come relazionarli al contesto cinese? Di seguito vi proponiamo alcuni stralci dell'intervista.

Il dibattito sui “valori universali”

刘 瑜:您可能已经听说,在中国,现在有一个关 于“普适价值”的激烈争论。支持这个概念的人主张在中国引入更多自由和民主的因素,但反对这个概念的人认为它是西方文化霸权主义的外衣,那么,您怎么看待 这个问题?您觉得存在超越文化和国家的“普适价值”吗?比如,在您看来,存在普遍的人权吗?

Liu: Avrà certamente sentito parlare del dibattito in corso in Cina sui “valori universali”. Quelli che sostengono questa concezione pensano che in Cina dovrebbero essere introdotti liberismo e democrazia, mentre chi ci si oppone sostiene che questi vadano considerati esclusivamente quali manifestazioni dell'ingerenza dell'imperialismo culturale occidentale. Come si pone nei confronti di questo dibattito? Pensa che esistano “valori univesali”, e che siano al di sopra di ogni cultura e Paese? Per esempio, esiste un diritto umano universale?

桑 德尔:因为你刚才说到这场辩论的政治意义重 大,所以我们应该首先弄清楚“普适价值”这个词的精确含义是什么。我想说两点,或者说存在两个问题,一个是哲学上的“普适主义”和“相对主义”。正义和道 德是否仅仅意味着某时某地碰巧流行的习俗?对这个问题,我的回答是:不是,正义和道德不仅仅是恰好在某时某处盛行的习俗。在这个意义上,我不是一个相对主 义者。

Sandel: Visto che la sua domanda ha un importante significato politico, definiamo prima precisamente cosa si intende con “valori universali”. Ci sono due concetti da sviluppare. Primo, il dibattito in filosofia tra universalismo e relativismo. Forse che la giustizia e l'etica siano meramente espressioni di una logica dominante di un certo periodo in un dato luogo? A questa domanda rispondo: no, la giustizia e l'etica non sono meramente la logica dominante di un certo periodo in un dato luogo. Su questo punto non sono relativista.

但在“普适价值”的辩论中有另外一个问题,那就是,我们如何找到超越特定时空的正义和道德原则?对这个问题,可以有不同的回答。有史以来,很多哲学家都在辩论如何找到超越“习俗”的正义和道德原则。

C'è un'altra sfumatura nel dibattito sui “valori universali”. Come facciamo a rinvenire principi di giustizia ed etica non contestualizzati in un certo periodo e in un dato luogo? Ci sono diverse risposte a questa domanda. Da quando abbiamo testimonianze storiche scritte, molti filosofi hanno cercato di trovare questi principi al di là della “tradizione” di un periodo e di un luogo.

我觉得,如果把价值的普适性假定为把某一个地区的政治系统,强加给其他国家,那是一个错误,而且这个错误会引起人们对“普适价值”这个基本概念的反感。如果这种情况发生,那将是一个损失。

Penso sia un errore assumere che i “valori universali” siano concetti propri di un certo sistema politico, imposti con la forza ad altri. Questo errore di valutazione porta ad opporsi al concetto di “valore universale”. Se questo è il caso cinese, ne conseguirebbe una tremenda perdita per il Paese.

Rousseau e Tocqueville: due modelli di repubblica

周濂:您在书中提到两种共和主义,一种是卢梭式的,一种是托克维尔式的。

Zhou: Nel suo libro, lei menziona due modelli di repubblica: quello di Rousseau [it] e quello di Tocqueville [it].

桑 德尔:对,我倾向于托克维尔式的,因为卢梭 式的共和主义存在向单一“主权意志”靠近的风险,而那正是我们之前谈到的危险。我之所以偏好托克维尔,是因为他一方面强调自治和分享,另一方面也强调公民 德性和品格的培养,而且他强调社群的丰富与多样。这是我对托克维尔的共和主义的理解。很多自由主义者反对对公民德性和品格的培养,因为他们认为这妨碍了个 体选择自己偏好的德性和品格。这是为什么我坚持区分两种自由主义。

Sandel: Sì, e parteggio per la repubblica di Tocqueville. Questo perchè il concetto repubblicano di Rousseau pone il rischio di essere troppo vicino alla “sovranità popolare”, e questo è un rischio già menzionato in precedenza. Preferisco Tocqueville perchè enfatizza concetti cone autonomia e compartecipazione. D'altro canto, pone enfasi anche sulla cittadinanza, sull'etica e sulla costruzione dell'identità, e sottolinea l'importanza di una comunità eterogenea. Per questo motivo condivido il repubblicanesimo di Tocqueville. Molti liberisti si oppongono a queste tematiche, perchè pensano possano ostacolare le scelte personali in merito a etica e identità. Per questo motivo insisto sulla distinzione fra questi due tipi di liberismo.

我 想补充一点,在我与自由主义者的这场辩论 中,一个关键的分歧就是培养公民德性和品格的重要性。我认为对于一个好的社会,这是必不可少的。在一个多元的社会里,公民教育、共同善非常重要,而很多自 由主义者对此持怀疑和警觉的态度。这是西方自由主义内部的一场辩论。我个人倾向于反对那种“过度的个人主义”意义上的自由主义,而同情那种强调公民德性和 共同善的观念传统。但我不希望自己的观念被用来为单一的、排他的“主权意志”辩护,这与我的多元主义观念是不相符的。

Nel mio dibattito con i liberisti, un elemento di differenza è l'importanza dell'alimentare un'etica civica e un'identità. Credo che questo sia molto importante per lo sviluppo di una buona società. In diverse società, l'educazione civica e il bene comune sono elementi cruciali, ma molti liberisti guardano a questi valori con sospetto. E’ su questo che verte il dibattito all'interno del liberismo occidentale. Sono personalmente contrario a un liberismo eccessivo, mi sento più vicino alla tradizione della cittadinanza e del bene comune.

Dibattito sul liberalismo economico: Oriente contro Occidente

刘瑜:我想提一个与之相关的问题。刚才您谈到自由主义与共和主义的区分。在您的书中,您则强调了自由主义、功利主义、社群主义等不同的正义观念。因为您强调它们的不同之处,那么,我想问的是,在这些不同之外,它们是否存在相同之处?它们是否都假定了一定的底线自由?

Liu: Vorrei farle una domanda correlata a quanto detto finora. Ha appena menzionato la differenza tra liberalismo e repubblicanesimo. Nel suo libro, sottolinea anche le diverse concezioni in tema di giustizia, tra liberalismo, utilitarismo e comunitarismo. Lei pone l'accento sulle differenze, ma volevo chiederle quali sono invece i punti che hanno in comune. Pongono tutti una comune base di libertà?

桑 德尔:它们都关切一定的自由,但它们对自由 的看法不同。最大的不同在于,有人将自由理解为纯粹的个人选择,而有人则将自由理解为最大程度地促进人们实现自己的潜能。后者是共和主义的、托克维尔的、 亚里斯多德的传统,在他们看来,我们的自由并不仅仅是在市场中进行选择的自由;只有当我们能够参与到那种帮助我们实现潜能的公共生活时,我们才是自由的。 这是我所支持的自由观。自由放任主义者和功利主义者则强调“选择的自由”,我称之为“消费者式的自由”,而这种自由观在我看来,忽略了我们作为人类去追求 实现潜能的能力。

Sandel: Trattano tutti di libertà, ma le loro visioni sono differenti. La differenza più grande sta nel fatto che alcuni interpretano la libertà come un mera scelta personale, mentre altri vi riscontrano la via per realizzare il proprio potenziale. L'ultima visione è quella repubblicana, di Tocqueville e Aristotele [it]. Dal loro punto di vista, la nostra libertà non è solamente la libertà esercitata sul mercato; solo quando abbiamo la possibilità di partecipare al dibattito pubblico per realizzare il nostro potenziale, allora possiamo considerarci liberi. Questa è la libertà che invoco. Il laissez-faire e l'utilitarismo sottolinenano la “libertà di scelta”, che per me non è altro che la “scelta del consumatore”. Questa visione della libertà nega la possibilità di realizzare il nostro potenziale come esseri umani.

刘 瑜:我提这个问题的原因是,在西方社会,今 天你们的辩论是相对技术化的,比如,“平权行动”法案是否合理?“福利国家”的尺度何在?你们不再辩论人们是否应该拥有基本的言论自由。但在另一些国家, 人们对这种基本自由的价值还存在争议。在这个前提下,找到不同正义理论的相通之处可能就比强调它们的不同更重要了。

Liu: Ho posto questa domanda perchè nelle attuali società occidentali, il dibattito è relativamente tecnico. Per esempio, le politiche di “affirmative action” [it] sono attuabili? Quali sono i limiti dello Stato sociale [it] o “welfare state”? Da tempo non esiste più un dibattito sulla possibilità o meno di concedere libertà di parola. Ma in altri Paesi, la popolazione discute ancora sull'esistenza di queste libertà di base. In questo contesto, trovare la base comune dei diversi concetti di giustizia sarebbe molto più importante che enfatizzarne le differenze.

桑 德尔:我知道你的意思,我同意同一个辩论在 不同的国家可能有不同的内涵。在我们的国家被视为根本对立的辩论,在另一个国家可能会被视为同一个立场里的小分歧而已。从远处看别国的政治和哲学辩论,经 常会有这种感受。我觉得能在另一个背景下———比如在中国———和你们这样的学者或者中国学生讨论我的理论,是件非常有趣的事情。也许我的理论对于理解思 考中国有点小小的帮助,但是显然,通过了解你们的辩论框架,我能学到的比能教导的要多。这是一个学习的过程。

Sandel: Capisco cosa intendi. Sono d'accordo, quando affermi che il dibattito acquisirebbe diversi significati a seconda dei Paesi. In alcuni contesti, il dibattito verte sulle differenze di base; in altri, il contenzioso potrebbe vertere sulle sfumature all'interno della stessa ideologia. Credo che dialogare sulle mie teorie con studenti provenienti da background diversi, come in Cina, sia molto stimolante. Forse le mie teorie potrebbero offrire qualche aiuto al dibattito cinese, ma è evidente che posso imparare di più conoscendo la struttura su cui muove il vostro dibattito. E’ così che funziona un processo di apprendimento.

Aristotele e Confucio: un paragone

周濂:四年前,我在清华听过一个您的讲座。在那个讲座中,您提到了儒家文化中的“亲亲相隐”观念。在您看来,在今天的中国,儒家传统能够有什么样的功能?儒家传统在中国会有像亚里斯多德传统在西方那样的生命力吗?

Zhou: Quattro anni fa, ho frequentato il suo seminario a Tsinghua. In quella sede si è parlato del concetto di “proteggere i parenti dalla punizione”, dall'antica legge di Confucio [it]. Dal suo punto di vista, le tradizioni confuciane hanno ancora qualche significato nella Cina attuale? Possono innescare vitalità alla pari delle tradizioni aristoteliche in Occidente?

桑 德尔:我希望我能够对儒家传统所知更多,但 我并不了解,所以我不够格回答这个问题。不过,据我所知,儒家传统有关于“德性政治”的丰富洞见。我的书是在西方的亚里斯多德传统中倡导德性伦理,我不能 判断现代中国需要什么样的德性,但我的确认为,西方社会中复兴亚里斯多德德性伦理的努力,和中国社会中某些学者企图复兴儒家德性伦理的努力,两者之间有种 有趣的关联。对他们的相似和不同之处,我很有兴趣进一步了解。为实现这一点,途径之一就是研究西方亚里斯多德传统的学者和研究儒家传统的学者一起阅读彼此 的一些理论经典,共同讨论,相互学习。

Sandel: Vorrei conoscere meglio le tradizioni del Confucianesimo, ma allo stato attuale non sono in grado di rispondere a questa domanda. Da quello che so, il Confucianesimo contiene ricchi insegnamenti sulla politica della virtù. I miei libri guardano alla virtù e all'etica della tradizione aristotelica. Non posso giudicare quale sia l'etica di cui ha bisogno la Cina attuale. Ma credo che ci sia una sorta di correlazione tra gli sforzi compiuti per riportare in auge l'etica aristotelica in Occidente e l'etica confuciana in Cina. Sono molto interessato a conoscere di più sulle loro analogie e differenze. Un modo per farlo è stimolare studenti di tradizione aristotelica e confuciana a studiare e discutere fra di loro.

Il mercato e l'etica

周濂:1998年,你在一次演讲中讨论了“钱不能买到什么”这个问题以及市场的局限性。您可能已经注意到,中国现在是一个高度商业化的社会,您对这种状况有什么建议吗?

Zhou: In una lezione del 1998, lei discusse circa “cosa il denaro non può comprare” e i limiti del mercato. Saprà che la Cina è una società altamente commercializzata. Ha qualche suggerimento da dare?

桑 德尔:我的建议和我对美国社会的建议一样, 因为美国也是一个高度商业化和市场化的社会。我的看法是,市场对于组织生产、制造繁荣是一个宝贵的工具,在中国,过去几十年市场也非常有效地促进了社会繁 荣,但市场不是生活的全部,因为存在着“市场价值”将“非市场价值”挤出我们的视野的危险,这些“非市场价值”包括正义、公正、平等、社区感以及人与人之 间的相互责任感。美国存在这种危险,欧洲有些人也担心这种危险,在中国,当我得知市场的势头时,我也有同样的担忧。所以我的建议是,市场是促进繁荣、组织 创造性生产的工具,而且是宝贵的工具,但它不是目的,一些更重要的、道德的目标不应该被遗失或者遗忘。事实上我现在正在写的书,书名就叫《钱不能买到什 么:市场的道德局限》。

Sandel: Il mio suggerimento alla Cina è lo stesso che do agli Stati Uniti, da quando anch'essi sono diventati una società altamente commercializzata e mercantilizzata. Il mio punto di vista è che il mercato è uno strumento impagabile per organizzare la produzione e creare ricchezza. Negli ultimi decenni, il mercato ha anche portato prosperità in Cina. Ma il mercato non è il centro della vita. Questo perchè esiste il pericolo di sostituire i valori non materiali con i valori del mercato. I valori non materiali includono la giustizia, l'onestà, l'uguaglianza, lo spirito di comunità e il senso di responsabilità tra individui. Sono preoccupato di questa deriva in America ed Europa. Quando sento parlare dei trend di sviluppo cinesi, ho le stesse preoccupazioni. Allo stesso tempo, penso che il mercato sia uno strumento inestimabile per accrescere la prosperità e organizzare la produzione. Ma questo non è l'obiettivo. Esistono obiettivi etici più importanti, che non devono essere dimenticati. Infatti, il titolo del mio ultimo libro, che sto scrivendo ora, sarà What Money Cannot Buy: The Ethical Limits of Markets [Quello che il denaro non può comprare: i limiti etici del mercato].

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