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Andrey Zakharov, BBC News Russia: da 8 anni la propaganda ha preparato la gente a sostenere la guerra in Ucraina

Categorie: Europa centrale & orientale, Bulgaria, Macedonia, Russia, Serbia, Ucraina, Censorship, Citizen Media, Diritti umani, Guerra & conflitti, Libertà d'espressione, Media & Giornalismi, Politica, La Russia invade l'Ucraina, World Press Freedom Day 2022
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Andrey Zakharov. Screenshot da un video Youtube [2] di Truthmeter.mk.

Quest'intervista condotta da Goran Lefkov è stata originariamente pubblicata [3][en, come i link seguenti, se non diversamente indicato] da Truthmeter.mk. La presente è una versione modificata pubblicata secondo accordo di condivisione tra  Global Voices e Metamorphosis Foundation.

Andrey Zakharov è un giornalista investigativo della BBC Russia [4] [ru]. Come molti altri giornalisti ha lasciato la Russia lo scorso novembre ed ora vive in un paese europeo. In un'intervista con Truthmeter.mk parla della natura della propaganda russa e della sfera dei media e del supporto per il presidente Vladimir Putin tra i cittadini.

Truthmeter.mk: lei è il primo giornalista ad aver pubblicato la storia della fabbrica di troll di San Pietroburgo per la diffusione della propaganda russa nel mondo. Come funziona adesso questo sistema, con la guerra in Ucraina? 

Andrey Zakharov (AZ): Propaganda is one of the basic things in this war. We see several levels of propaganda — one level is the state propaganda, TV news agencies which have a monopoly. All independent TV channels were closed, almost every widely popular independent media on internet were blocked since the war started, including BBC. Only some small regional media remain.

Another level are the trolls factories, like the one based in Saint Petersburg. They even rent a specific office for covering this war, similarly to their focus on USA elections in 2016. This factory is supposed to be owned by Yevgeny Prigozhin [5], businessman close to Putin and the Kremlin.

Another level of propaganda are state news agencies, like the one that helps regional and Moscow authorities to cover different activities, but they are also involved in war propaganda.

We see this huge propaganda machine which works extremely hard. For example, from the beginning of the war, the two state TV channels have no entertainment programs during the day. From the morning till the evening there are only ne ws and political talk shows about the war from government perspective.

La propaganda è una delle questioni chiave di questa guerra. Vediamo diversi livelli di propaganda – uno è la propaganda di stato, le agenzie informative televisive che hanno il monopolio. Tutti i canali televisivi indipendenti sono stati chiusi, quasi ogni media  indipendente di ampia copertura popolare su internet è stato bloccato da quando è iniziata la guerra, compresa la BBC. Rimangono solo pochi media regionali. Un altro livello sono le fabbriche di troll, come quella di San Pietroburgo. Affittano perfino un ufficio specifico per la copertura della guerra, come quando si erano focalizzati sulle elezioni negli USA del 2016. Questa fabbrica sembra essere di proprietà di Yevgeny Prigozhin [5], uomo d'affari vicno a Putin ed al Cremlino. Un altro livello di propaganda sono le agenzie di stato, come quella che aiuta le autorità regionali e moscovite a coprire diverse attività, ma sono anche coinvolte nella propaganda bellica. Vediamo che questa enorme macchina propagandistica lavora duro. Ad esempio, dall'inizio della guerra, i due canali TV statali non hanno programmi di intrattenimento durante il giorno. Da mattina a sera ci sono solo notiziari e programmi di discussione politica in merito alla guerra secondo la prospettiva del governo.

Truthmeter.mk: Pensa che la propaganda funzioni bene?

AZ: Russia totally lost this information war abroad. Russia has nothing to offer to Western audience. Russia, in my opinion, lost this information war from the beginning with every war crime, and every day of the war we see Russia losing.

At the same time, this propaganda machine inside Russia works successfully and a lot of people think this is a good war. People don’t know about the casualties, and they call them fake, because that is what’s constantly repeated on TV. Inside Russia, this propaganda machine is highly successful.

AZ: La Russia ha completamente perso questa guerra di informazione all'estero. La Russia non ha nulla da offrire al pubblico occidentale. Secondo me, la Russia ha perso questa guerra di informazione dall'inizio con ogni crimine di guerra, ed ogni giorno di guerra vediamo la Russia perdere. Allo stesso tempo, questa macchina propagandistica funziona con successo all'interno della Russia, e molta gente pensa che questa sia una guerra buona. La gente non sa delle vittime, e le definisce bufale, perché questo è ciò che la TV ripete di continuo. In Russia, questa macchina propagandistica funziona ottimamente.

Truthmeter.mk:  Qual'è stato l'impatto della chiusura di Russia Today e Sputnik nei paesi occidentali? La Russia come diffonde la propaganda a livello globale? Come vede la situazione nella prospettiva della libertà di stampa?

AZ: In fact, Russia Today wasn’t so popular in the most countries where it was broadcasted. Like in Great Britain, I think that less than 1 percent of the people watched it, so it was not effective. Their YouTube channels in Germany were popular, but are blocked now, so I think they lost some audience there. But even if they had this audience, they wouldn’t have anything different to offer, as very few foreign people would believe them and trust their weak explanations — that everything else is fake, except for what comes from the Russian Ministry of Defense.

The question of freedom of speech is about the dilemma whether we shouldn’t close any media at all, including those promoting radical and extremist views, or that there is a border. And can we speak of freedom of speech if fake news is produced?

If you had asked me this question before the war, I would have said that every media should exist, and the audience will choose who to believe and decide whether the information is true or not. With the war, all media that still think the war is a good thing and follow a bloody discourse, should be closed. In my opinion, before the war, Russia Today and Sputnik should have existed, but after this, I support the block.

AZ: In effetti, Russia Today non era troppo popolare nella maggior parte delle nazioni nelle quali trasmetteva. Come in Gran Bretagna, penso che la guardasse meno dell'1% della popolazione, per cui non è stata molto efficace. I loro canali YouTube erano popolari in Germania, ora sono bloccati, quindi penso che lì potrebbero aver perso un po’ di pubblico. Ma anche se avessero ancora questo pubblico non avrebbero avuto nulla di diverso da offrire, in quanto molti pochi all'estero li avrebbero creduti ed avrebbero dato fiducia alle loro deboli spiegazioni – che tutto il resto è una bufala, tranne ciò che viene diffuso dal Ministero della Difesa russo.

La questione della libertà di parola si basa sul dilemma se non dovremmo chiudere i media, anche quelli che promuovono punti di vista estremisti e radicali, o se ci sia un limite. E possiamo parlare di libertà di parola se si producono notizie false?

Se mi avesse fatto questa domanda prima della guerra avrei detto che tutti i media dovrebbero esistere, e che il pubblico avrebbe scelto a chi credere e deciso se l'informazione fosse vera oppure no. Con la guerra, tutti i media che pensano che la guerra sia una buona cosa e seguono un discorso sanguinario dovrebbero essere chiusi. Secondo me, prima della guerra Russia Today e Sputnik avrebbero dovuto esistere, ma adesso sostengo il blocco.

Truthmeter.mk:  Cosa pensa della propaganda del Cremlino sul territorio ucraino, e come pensa che questa propaganda si svilupperà in futuro?

AZ: Their main mistake was the expectation that people of Ukraine will welcome them and will be happy with this occupation. I know people that supported Russia before the war, who are now are anti-Russian. Maybe there are some strange people who still think the war is good. We see that Russian propaganda is not as effective even though that Ukrainians can still watch Russian television on the internet.

One of the biggest media platforms in this war is Telegram. Telegram channels are very popular in Russia and Ukraine, those are the new media. The channel of Russian independent media Meduza [6] has more than 1 million subscribers. Our BBC telegram channel in Russia has over 300,000 subscribers. You post one short news on your channel on Telegram and in several hours 100,000 people read the news. That’s a great opportunity. There are extremely popular Telegram channels on both sides. Ukrainians can also watch Russian channels, but they don’t believe them, because they think the war should have been stopped.

In some cities, like Mariupol, the Russians switched on the Russian TV channels and switched off the Ukrainian TV channels, hoping that Ukrainians will support them. This didn't work because most modern people, except for old people, take information from the internet to see what’s happening in reality. That is why I think the Russian propaganda is not effective.

AZ: L'errore principale che hanno fatto era aspettarsi che il popolo ucraino li avrebbe accolti a braccia aperte e sarebbe stato lieto di quest'occupazione. Conosco persone che hanno sostenuto la Russia prima della guerra e che ora sono antisovietiche. Forse ci sono alcune strane persone che credono ancora che sia una buona guerra. Vediamo che la propaganda russa non è così efficace anche se gli ucraini possono ancora guardare la televisione russa via internet.

Una delle principali piattaforme in questa guerra è Telegram. I canali Telegram sono molto popolari in Russia ed Ucraina, sono i nuovi media. Il canale del media indipendente russo Meduza [6] ha più di 1 milione di utenti. Il nostro canale telegram BBC in Russia ha più di 300.000 iscritti. Posti una breve notizia sul tuo canale Telegram e in alcune ore la hanno letta 100.000 persone. È una grande opportunità. Ci sono canali Telegram ad ampia diffusione da ambedue le parti. Gli ucraini possono anche guardare i canali russi, ma non ci credono, perché pensano che avrebbero dovuto venire chiusi.

In alcune città, come Mariupol, i russi hanno acceso i canali televisivi russi e spento i canali televisivi ucraini sperando che gli ucraini li sostenessero. Non ha funzionato perché la maggior parte della popolazione moderna, ad esclusione degli anziani, si informa in internet per sapere cosa accada veramente. Ecco perché penso che la propaganda russa non sia efficace.

Truthmeter.mk:  Come gestiscono la questione gli uomini di affari russi con investimenti nei paesi balcanici

AZ: I don’t think that Russian propaganda is strong on the Balkans now. It is focused on other regions, while Russia’s main friend in the region is Serbia. It is enough for Russia in this situation. I don’t see any direct activities in Bulgaria and Macedonia. But if we speak about businessman with Russian origins, it is difficult for them all over the world now, because there are only few countries in the world that support Russia. I think maybe in Serbia, but I don’t know how many people, really support Russia.

In Bulgaria, traditionally people support Russia, but we still saw a big anti-Russian rally in the central Sofia [7] and on the other hand, the pro-Russian rally was very small.

Russian businessman prefer to be silent, or if they say they are against the war, they will have sanctions or deal with harassment or expulsion.

AZ: Non penso che la propaganda russa sia forte nei Balcani in questo momento. Si concentra su altre regioni, mentre il principale alleato della Russia nella regione è la Serbia. Ciò basta alla Russia in questa situazione. Non vedo nessun'attività diretta in Bulgaria e Macedonia. Ma, se parliamo di uomini di affari con origini russe, per loro è difficile in tutto il mondo adesso, perché ci sono solo pochi paesi nel mondo che sostengono la  Russia. Penso che forse solo la Serbia, ma non so quante persone, sostenga veramente la Russia.

In Bulgaria la gente di solito sostiene la Russia, ma abbiamo visto una grossa manifestazione antisovietica nel centro di Sofia [7] e, in contrapposizione, la manifestazione filosovietica è stata molto piccola.

Gli uomini di affari russi preferiscono restare in silenzio, e se dicono che sono contro la guerra verranno sanzionati oppure dovranno subire minacce ed espulsione.

Truthmeter.mk:  Come ha lasciato la Russia, e cosa sta accadendo a BBC Russia a Mosca?

AZ: I left Russia before the war in November last year because I was designated as “foreign agent in Russia.” This official status means a lot of bureaucratic problems that can lead to jail. So I left, like many independent investigative journalists did before.

Since the war started, hundreds of journalists left Russia after remaining independent media were blocked, including extremely popular outlets with several million visitors per, like Meduza, as well as TV Rain and BBC Russian service.

Russian authorities also blocked Facebook, Instagram, Twitter. The only Western media platform that is not blocked in Russia now is YouTube, because it is very popular, and blocking it could cause problems with other Google services, like Google Play market.

Even though BBC Russian service is blocked in Russia, people can still watch it on VPN [8]. Last month VPN was the most popular downloaded Google Play service [9], as means for reaching independent news sources about the war.

AZ: Ho lasciato la Russia prima della guerra, lo scorso novembre, perché sono stato nominato “agente straniero in Russia.” Questo status ufficiale comporta una marea di problemi burocratici che potrebbero portare in prigione. Perciò me ne sono andato, come già avevano fatto molti giornalisti investigativi indipendenti prima di me.

Da quando è iniziata la guerra, centinaia di giornalisti hanno lasciato la Russia dopo il blocco dei restanti media indipendenti, tra cui emittenti molto popolari con diversi milioni di visitatori come, ad esempio, Meduza,  TV Rain e BBC Russia.

Le autorità russe hanno bloccato anche Facebook, Instagram, Twitter. L'unica piattaforma media occidentale non bloccata al momento in Russia è YouTube, perché è molto popolare e chiuderlo potrebbe causare problemi con altri servizi Google, come Google Play market.

Anche se BBC Russia è bloccata in Russia, la gente può ancora seguirla su VPN [8]. Lo scorso mese VPN è stato il servizio Google Play più scaricato [9] come mezzo per seguire le fonti informative indipendenti in merito alla guerra.

Truthmeter.mk:  Il regime di Putin ha sostenitori tra la gente comune?

AZ: A lot of people really support the war, and it’s not only about propaganda, which was preparing people for this war for 8 years, since Crimea action [10]. Although state propaganda was really preparing people, saying the war is good and Ukraine is a fake country, within the post-imperial context it also raised some negative feelings in people's minds.

We can’t say that this is only Putin’s war. Although I’m sure that if we had another president who didn’t step up to prepare people for this war, we wouldn’t see this much support. People support it.

There are situations when relatives from Ukraine send videos and photos to their relatives in Russia and the relatives say, “that is fake.” In some moment they ignore the reality and if you ignore the reality, it’s like it doesn’t exist.

Some people try to protest, but it is very dangerous in Russia, so a lot of people left the country and some were arrested. Some sources say that 300,000 people left Russia since the war started, not just journalists. I don’t know if these numbers are real, but I know that a lot of people left the country. They just don’t want to live in a country that started a war with the neighbor.

But, people will feel the effects of the war later. In a half of year or after one year. I think people will be changing their mind about this war, step by step, due to economy crises. But this process can’t happen fast. If people realize and admit that this war is a crime, it will ruin the whole picture in their mind, from psychological point of view. It is a lengthy process, and we can’t expect it to happen tomorrow.

AZ: Molte persone in realtà sono a favore della guerra, e non si tratta solo della propaganda, che ha preparato la gente per questa guerra da 8 anni, dai fatti in Crimea [10]. Sebbene la propaganda statale stesse effettivamente preparando la gente, dicendo che la guerra è una cosa buona e che l'Ucraina è un paese fasullo, nel contesto post-imperialista ha anche fatto nascere sentimenti negativi nella mente delle persone.

Non possiamo dire che sia solo la guerra di Putin. Anche se sono sicuro che, se avessimo avuto un altro presidente che non si fosse fatto avanti per preparare questa guerra, non avremmo visto tutto questo sostegno. La gente lo sostiene.

Ci sono situazioni in cui i parenti dall'Ucraina mandano video e foto ai propri parenti in Russia e questi dicono “è una bufala”. In alcuni momenti ignorano la realtà, e se ignori la realtà, la realtà è come se non esistesse.

Alcuni hanno tentato di protestare, ma in Russia è estremamente pericoloso, perciò molta gente ha lasciato il paese, ed alcuni sono stati arrestati. Alcune fonti dicono che 300.000 persone hanno lasciato la Russia da quando è iniziata la guerra, e non solo i giornalisti. Io non so se questi numeri siano reali, ma so che molte persone hanno lasciato il paese. Semplicemente, non vogliono vivere in un paese che ha dato il via ad una guerra con il vicino.

Ma la gente sentirà più avanti gli effetti della guerra. Tra sei mesi, o un anno. Penso che la gente cambierà idea sulla guerra, a piccoli passi, a causa della crisi economica. Ma questo non è un processo rapido. Se la gente comprenderà ed ammetterà che questa guerra è un crimine, rovinerà tutta la propria idea mentale, dal punto di vista psicologico. È un lungo processo, e non possiamo aspettarci che avvenga domani.

 


 

Image courtesy of Giovana Fleck.

Per ulteriori informazioni sull'argomento si veda la nostra copertura speciale: la Russia invade l'Ucraina [11].