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Cina: intervista a Noam Chomsky

Il 13 agosto, Noam Chomsky ha tenuto una lezione [en] all'Università di Pechino. Chomsky [it], uno dei maggiori intellettuali pubblici della nostra epoca, è famoso per il suo attivismo politico e i contributi alla linguistica e alla filosofia. L'intervento, intitolato Ai perimetri dell'ordine mondiale: continuità e cambiamento, ha trattato soprattutto delle due minacce prioritarie con cui l'umanità si sta confrontando: le guerre nucleari e il degrado ambientale.

Chomsky, oltre ad aver nuovamente sottolineato la sua visione critica nei confronti degli Stati Uniti, ha anche espresso le sue opinioni sulla Cina. Dal suo punto di vista, i Paesi emergenti come Cina e India hanno ancora molta strada da percorrere prima di poter realmente concorrere con l'America. Di particolare riguardo è il costo ambientale del modello di sviluppo cinese e i numerosi problemi interni e sociali ancora da affrontare. Recentemente, il Southern Metropolitan Daily ha pubblicato un’intervista [zh] a Chomsky. Ne traduciamo un estratto.

Noam Chomsky all'Università di Pechino

Noam Chomsky all'Università di Pechino

南方都市报:全球一体化已被多数中国人接受,在过去的三十年中,尤其是中国加入W TO以后,绝大多数的中国人都从中受益颇多。但你对全球化和W TO的评价似乎很低。

SMD: La maggioranza dei cinesi ha accettato la globalizzazione e negli ultimi trent'anni molti ne hanno beneficiato in maniera straordinaria, specialmente dopo l'entrata della Cina nell'Organizzazione Mondiale del Commercio (OMC [it]). Ma sembra che lei non veda la globalizzazione di buon occhio.

乔姆斯基:中国的发展和经济成就实质上与全球一体化没有太大的关系。这和贸易与出口有关,中国逐渐成了一个出口导向型国家。没有人,包括我,会反对进出口,但那并不是全球化。事实上,中国已经成了东北亚地区生产系统的一个装配厂。如果你看一下整个地区,会发现这是一个非常有活力的地区。中国出口量非常大,但这里头有些误解,中国的出口在很大程度上是日本、韩国以及美国等国的出口。这些国家给中国提供零部件和高科技,而中国则将它们组装起来并进行出口,而这就被称之为“中国的出口”。

Chomsky: il progresso economico cinese ha poco a che vedere con la globalizzazione, deriva più che altro dal commercio e dalle esportazioni. La Cina, a poco a poco, è diventata un grande Paese esportatore e nessuno, me compreso, può essere contrario alle esportazioni: ma questa non è la globalizzazione. La Cina è diventata lo stabilimento industriale del sistema produttivo del Nord Est asiatico. Se si guarda all'intera regione, la si troverà molto dinamica. Il volume di esportazioni cinese è senz'altro enorme, ma qualcosa ci sfugge: l'export cinese dipende fortemente, a sua volta, dalle esportazioni di Giappone, Corea e Stati Uniti. Questi paesi forniscono alla Cina i componenti e le tecnologie high-tech e quest'ultima ne fa semplicemente l'assemblaggio, etichettando il prodotto finale come “Made in China”.

中国依靠其明智的政策的确发展得很好。但事实上,数百万人摆脱了贫困,但却也付出了很大的代价,而许多代价会转嫁给下一代,如生态成本。经济学家不会考虑这些,但代价就是代价,总要有人来偿还,可能由你的孩子或孙子来偿还。这些真的和全球一体化没什么关系,和世界贸易组织也没有什么关系。

La Cina ha conosciuto uno sviluppo molto rapido, seguendo politiche lungimiranti, ma mentre milioni di persone si stanno risollevando dai livelli di povertà, i costi sostenuti sono alti, vedi il degrado ambientale. Questi [invece di essere affrontati] vengono meramente trasferiti alle generazioni future. Gli economisti non si interessano a tali problematiche, ma questi sono costi che qualcuno dovrà pagare prima o poi: probabilmente saranno i vostri figli o nipoti a doverlo fare. Tuttavia, tutto ciò non ha niente a che vedere con la globalizzazione e l'OMC.

南方都市报:你认为中国的崛起会不会改变现有的世界秩序的总体走向?中国会在世界上扮演美国目前扮演的角色吗?

SMD: Ritiene che la crescita della Cina provocherà cambiamenti a livello mondiale? La Cina si troverà a giocare il ruolo per ora ancora in mano agli Stati Uniti?

乔姆斯基:我不这样认为,也不希望这样。你希望中国在全世界有800个军事基地,到处侵略别的国家,推翻政府,实施恐怖行动吗?这就是美国在世界上的角色。我不认为这样的情况会发生在中国身上,也不认为能够发生,当然也不希望发生。中国的存在已经改变了世界秩序。中国和印度,这两个国家占了世界人口的几乎一半,他们在增长,在发展,但相对西方来说,他们的财富只是一小部分。中国和印度都面临非常严峻的内部问题,所以他们还有很长的路要走。我希望会有所改善。因此要把他们对世界的影响力与富裕国家相比较,没有任何意义。我希望他们能对世界产生良性的影响,他们也许能够。但是必须仔细观察。

Chomsky: Non credo e nemmeno lo spero. Sperate davvero di vedere una Cina con 800 basi militari marine, che invade e rovescia gli altri governi o commette atti terroristici? E’ quello che l'America sta compiendo attualmente. Penso che questo non potrà avvenire e non avverrà alla Cina. Nè me lo auguro. La Cina sta già cambiando il mondo. Cina e India insieme contano quasi il 50% della popolazione mondiale e stanno continuando il loro percorso di crescita e progresso. Ma, nello specifico, la loro ricchezza rappresenta ancora solo una piccola parte della ricchezza mondiale. Questi paesi hanno ancora molta strada da percorrere e problemi interni molto seri da affrontare, che spero con il tempo si vadano risolvendo. Non ha senso comparare le loro sfere di influenza a livello globale con quelle dei paesi industrializzati. La mia speranza è che possano esercitare qualche influenza positiva, ma questo è da valutare molto attentamente.

拿中国来说,你应该问问自己中国在世界的角色到底是什么。幸运的是,中国现在的角色不是侵略其它国家,巨大的军事开支等等,但中国确实在扮演着某种角色。中国在消费资源,这有积极的一面也有消极的一面。如果巴西向中国出口,巴西经济会从中受益,但另一方面巴西经济也受到损害。对巴西、秘鲁和其他一些资源生产国来说,发展问题之一是他们的经济主要依靠初级产品出口。这不是一种成功的发展模式。他们要改变经济模式,首先是解决巨大的内部问题。同时变成生产者,而不仅仅是为其他生产者出口初级产品。

La Cina deve domandarsi quale ruolo voglia rappresentare nel mondo. Per fortuna, non sta interpretando il ruolo dell'aggressore con gran capitale di spesa militare ecc., ma le spetta un ruolo da interpretare. E’ un enorme consumatore di risorse, e questo ha i suoi pro e i suoi contro. Per esempio, il Brasile beneficerà economicamente dalle esportazioni verso la Cina, ma allo stesso tempo, la sua economia ne uscirà danneggiata. Per i Paesi che abbondano di risorse, come Brasile e Perù, uno dei problemi da affrontare è la loro dipendenza dalle esportazioni di materie prime, che non rappresenta un buon modello di sviluppo. Per cambiare il modello di sviluppo, devono prima risolvere i loro problemi interni e trasformarsi in produttori essi stessi, non rimanere unicamente esportatori di prodotti primari verso paesi produttori.

南方都市报:中国的成功是不是对西方民主的一种挑战?

SMD: Il successo della Cina rappresenta una minaccia per le democrazie occidentali?

乔姆斯基:让我们做一个历史的比较。对英国的民主来说,美国的发展是威胁吗?美国是从奴隶社会发展起来的,是从灭绝土著人和奴隶制中发展起来的。这个模式适合其他国家吗?你希望中国学习这个模式吗?美国的确发展成为在很多方面领先的民主国家,但它的民主不是以这个模式发展出来的,这个模式任何一个理智的人都不会愿意学习。

Proviamo a fare un paragone storico. La crescita degli Stati Uniti ha rappresentato una minaccia per la democrazia britannica? Gli Stati Uniti hanno gettato le loro fondamenta sul massacro della popolazione indigena e sul sistema dello schiavismo. Possiamo adattare questo modello ad altri paesi? Vorreste che la Cina seguisse questo esempio? E’ altresì vero che gli Stati Uniti si siano poi evoluti in un Paese, per certi aspetti, fortemente democratico, ma la sua democrazia non si è originata da questo modello, che nessuna persona dotata di raziocinio vorrebbe fosse imitato.

中国在发展,但没有特别的理由证明中国的内部发展会对西方形成挑战。美国面临的挑战不是中国的发展,而是中国的独立性。这才是挑战。

La Cina sta progredendo, ma non vi è niente che possa dimostrare che il suo sviluppo interno si configuri come una minaccia per l'occidente. Non è lo sviluppo della Cina a rappresentare una sfida per gli Stati Uniti, ma la sua indipendenza. Su questo campo si gioca la vera competizione.

你能每天从报纸的头条看出来。现在美国外界政策的主要关注焦点是伊朗。2010年在外交政策界被称为“伊朗年”,伊朗被认为是美国外交政策的主要挑战,世界秩序的主要威胁。美国对伊朗实施了单边的、严厉的制裁政策,但中国没有这样做。中国遵守联合国的制裁,但联合国对伊朗的制裁轻到遵守与否无所谓,而中国没有遵从美国对伊朗的单边制裁。在我启程到中国来之前几天,美国国务院以一种非常有趣的方式对中国发出警告,他说中国要承担起国际责任,也就是要遵守美国的命令。这就是中国的国际责任。

E’ palese, leggendo i titoli dei giornali, che l'obiettivo attuale di politica estera statunitense si concentra sull'Iran. Il 2010 è stato ribattezzato “L'anno dell'Iran”. L'Iran viene dipinto come una minaccia per la politica estera degli Stati Uniti e per l'ordine mondiale. Washington ha imposto dure sanzioni unilaterali, ma la Cina non ha fatto lo stesso, non ha mai seguito l'esempio americano, ma al contrario, sostiene le sanzioni dell'ONU, più leggere in materia. Pochi giorni prima che partissi per la Cina, il Dipartimento di Stato degli Stati Uniti le ha rivolto un monito particolarmente interessante: Pechino deve assumersi le sue responsabilità a livello internazionale (cioè, obbedire all'ordine degli Stati Uniti). Queste sono le responsabilità dei cinesi a livello internazionale.

这是标准的帝国主义,其他国家有责任按照我们的要求行事。如果不这样做就是不负责任。我想中国外交部的人听了一定都笑了。但这就是帝国主义强权的标准逻辑。事实上,这也是伊朗为什么是威胁的原因,因为它不服从美国的命令。中国是个更大的威胁,因为如果一个大国不服从命令,麻烦就大了,这就是美国面临的挑战。

Questo è un classico esempio di imperialismo: gli altri Paesi devono agire secondo le nostre richieste e, se non lo fanno, sono irresponsabili. Credo che i funzionari del Ministero degli esteri cinese devono essersi fatti una risata quando hanno letto il messaggio loro rivolto. Ma questa è la logica classica sottesa all'imperialismo. In questo senso, infatti, va letta la rappresentazione dell'Iran come minaccia, proprio per via del fatto che non segue le istruzioni americane. La Cina è una minaccia maggiore, perchè si profila un grosso problema quando una grande potenza rifiuta di obbedire agli ordini. Questa è la sfida lanciata agli Stati Uniti.

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